Дмитро Петюк (fanex) wrote,
Дмитро Петюк
fanex

Щодо українських ракетників. Частина перша.

Завдяки ems_viking знайшов у кеші Гугля переписку Андрійка в покійному журналі Паркера. "Щоб було" перекидую в свій журнал. Обережно, багато тексту.
Пост завеликий для ЖЖ, тому розбиваю на частини.




When I'm 2008 (</a></b></a>mrparker) wrote,
@ 2005-05-31 13:53:00

Previous Entry  Add to memories!  Next Entry
Украинское правительство принялопостановление, согласно которому силам ПВО страны разрешается сбиватьсамолеты-нарушители без предупреждения, сообщают "Новые Известия".
http://www.lenta.ru/news/2005/05/31/pvo/

Постановление, по которому без предупреждения сбивались самолеты-НЕнарушители, было принято гораздо раньше


(Read comments) - (Post a new comment)


</a></b></a>morgenguten
2005-06-01 06:26 am UTC (link)
Andriyko
РоссийскиеПВО тут непричем. И проёб наш полнейший по всем линиям, начиная оторганизации учений, заканчивая действиями боевого расчета. Впрочем,спецы говорят, что самолет был обречен в любом случае.
Основныепричины катастрофы две: 1) смещение графика полетов на один час БЕЗсогласования с гражданскими, ждали Куманоида и 2) СС-200 стрелять научениях в Крыму нельзя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


</a></b></a>andriyko
2005-06-01 02:10 pm UTC (link)
Не причем, говорите?
1)Стрельбы производились на 31 испытательном полигоне Черноморского флотаРоссийской Федерации, который находится в управлении Министерстваобороны Российской Федерации. При этом была создана единая мишеннаяобстановка, а стрельбы производились и силами береговой охраны ЧФ РФ(не С-200, конечно).
2) В России действует объединеннаявоенно-гражданская система обслуживания воздушного движения, органомуправления воздушного движения является Министерство обороны РФ.
3)Непосредственное руководство обслуживанием воздушного движенияосуществляет межведомственная комиссия, которой руководитГлавнокомандующий Военно-Воздушными Силами ВС РФ. Этот господин,генерал-полковник Корнуков присутствовал на учениях, в том численаблюдал за пуском злополучной ракеты ЗРК С-200.
4) Допуская на свойполигон ЗРК С-200, руководство полигона, ЧФ и МО РФ не могли не знатьэнергетических возможностей ракеты и тем более - гарантированнойдальности поражения.
5) Катастрофа воздушного судна произошла в пределах гарантированной дальности поражения.
6)Катастрофа воздушного судна произошла в пределах зоны ответственностиза обслуживание воздушного движения Российской Федерации.
7)Флайт-план злополучного рейса был доведен до сведения заинтересованныхорганов управления воздушного движения (Израиль, Кипр, Турция, Россия)не более чем за полчаса до вылета.
8) Таким образом, МО РФ знало и о времени пуска ракеты, и о ее возможностях по дальности, и о маршруте полета самолета.
9)Украинские органы обслуживания воздушного движения закрыли для полетоввоздушное пространство в пределах своей юрисдикции - до границы зоныответственности Российской Федерации.
10) Министерство обороныРоссийской Федерации, обладая всеми необходимыми сведениями, знаниями,возможностями и полномочиями, не закрыло воздушное пространство впределах сектора стрельб на дальности гарантированного поражения.

Возникаетвопрос. Если самолет был действительно сбит, то кто виноват: тот, укого ракета странным образом полетела не туда, куда нужно, или тот, ктоне сделал ничего для обеспечения безопасности в таком случае?


(Reply to this) (Parent) (Thread)


</a></b></a>alpet_r
2006-09-01 06:01 pm UTC (link)
каким образом можно удостовериться в достоверности вышеприведенной информации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Общедоступные подтверждения, часть 1 (пункт 1)
</a></b></a>andriyko
2006-09-02 12:11 am UTC (link)
По пункту 1

Статья 3
1. Черноморский флот Российской Федерации использует также следующие пункты базирования и места дислокации:
- 31-й испытательный центр с соответствующими объектами обеспечения;
<...>
2. Перечень и параметры указанных объектов, пунктов базирования и мест дислокации содержатся в Приложении №3.
http://legion.wplus.net/others/srf0.shtml

Приложение 3, раздел 1, пункт 3
http://legion.wplus.net/others/srf3.shtml

Онподчеркнул, что детальному изучению подвергаются документы,регламентирующие взаимодействие воинских формирований Черноморскогофлота РФ и войск ПВО Украины при совместном использовании объектов31-го испытательного центра Минобороны РФ и морского десантногополигона. "Наиболее тщательно исследуется вопрос возможного перезахватаголовкой самонаведения ракеты С-200 потерпевшего катастрофу самолетаТу-154 при срыве сопровождения мишени". Окончательный вывод, сказалВладимир Рушайло, будет сделан украинской стороной. Госкомиссия Россиипредоставила для этого все необходимые документы, отметил он.
http://crash1812.narod.ru/ru/smi/mig2.html

Вчастности, Управление пресс-службы Минобороны Украины категорическиопровергло информацию СМИ о возобновлении в Крыму работы 31-го военногоиспытательного центра России. Как отмечается в соответствующемзаявлении пресс-службы, ни одна новая воинская часть Министерстваобороны Российской Федерации на территории Украины развертываться небудет. Между тем 31-й военно-испытательный центр, базировавшийся близФеодосии (мыс Опук) со времен СССР, к новым объектам трудно отнести.После подписания в 1997 году базового соглашения по разделуЧерноморского Флота он остался в совместном пользовании с украинскимиВоенно-Морскими Силами. На нем проводились стрельбы подразделениямипротивовоздушной обороны двух стран, испытывались ракеты морскогобазирования и торпеды. Но после того, как в 2001 году украинские силыпротивовоздушной обороны по ошибке сбили российский Ту-154 ракетой,пущенной именно с мыса Опук, решением президента Украины Леонида Кучмывоенно-испытательный центр был закрыт.
http://www.podrobnosti.ua/print/outeropinion/2005/12/14/270372.html

(Reply to this) (Parent)

Общедоступные подтверждения, часть 2 (пункты 2-3)
</a></b></a>andriyko
2006-09-02 12:12 am UTC (link)
По пунктам 2-3
Постановление Правительства РФ от 22 сентября 1999 г. № 1084
"Об утверждении Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации"
13.Министерство обороны Российской Федерации (Управление по использованиювоздушного пространства и управлению воздушным движением) осуществляетполное государственное регулирование использования воздушногопространства.
Федеральная служба воздушного транспорта России(Управление государственного регулирования организации воздушногодвижения) осуществляет государственное регулирование деятельности поиспользованию той части воздушного пространства, которая вустановленном порядке определена для воздушных трасс (внутренних имеждународных), местных воздушных линий, районов авиационных работ,гражданских аэродромов и аэропортов.
Координация деятельности погосударственному регулированию использования воздушного пространстваРоссийской Федерации возлагается на Межведомственную комиссию поиспользованию воздушного пространства Российской Федерации (далееименуется - Межведомственная комиссия), а в регионах - на зональныемежведомственные комиссии по использованию воздушного пространстваРоссийской Федерации.
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp?topic=110715&realid=80938&page=8#
15.Ответственность за организацию использования воздушного пространстваРоссийской Федерации возложена на председателя Межведомственнойкомиссии - главнокомандующего Военно-воздушными силами (далее именуется- главнокомандующий ВВС).
16. Организация использования воздушногопространства осуществляется органами единой системы организациивоздушного движения Российской Федерации, а также органамипользователей воздушного пространства - органами ОВД (управленияполетами) в установленных для них зонах и районах ЕС ОрВД в порядке,определенном настоящими Федеральными правилами.
17. Взаимодействиемежду органами ОВД (управления полетами) осуществляется по каналамсвязи Министерства обороны Российской Федерации, Федеральной службывоздушного транспорта России, а также по каналам связи, арендуемым уГосударственного комитета Российской Федерации по телекоммуникациям,других федеральных органов исполнительной власти и организаций
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp?topic=110715&realid=80938&page=9#

Корнуковсообщил, что 4 октября он находился в Крыму на командном пункте рядом сминистром обороны Украины Кузьмуком. Главком российских ВВС наблюдал заходом учений и визуально, и посредством локационного контроля.
http://pda.lenta.ru/russia/2001/10/06/tu154/kornukov.htm

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Общедоступные подтверждения, часть 2 (пункты 2-3)
</a></b></a>alpet_r
2006-09-03 01:27 pm UTC (link)
В каком качестве он там находился?
Мог ли он в пределах своей компетенции отдать приказ на прекращение стрельб?
Если нет, то в чье компетенции это было, кто был старшим руководителем стрельб?

Какогорода согласование по сдвигу времени проведения стрельб проводилось сроссийской стороной, уведомительное или разрешительное? Т.е., чтоукраинцы сделали после решения о сдвиге по времени, просто сдвинули ипроинформировали россиян, либо они должны были получить от россиян, какглавных на полигоне, разрешение?

У ЗРК С-200 есть различныемодификации. Если, допустим, украинцы договорились на стрельбу из ЗРКС-200 (т.е., модификация "Ангара"), а шмальнули из С-200М, то этодовольно сильно не в пользу украинцев, характеристики вроде довольносильно различаются...

Чем подтверждается достоверностьутверждения, что система опознавания гос. принадлежности была 1)устаревшей, вопреки регламенту) 2) выключенной? Если бы эта системабыла новой и включенной, что бы это дало?

В каком из документов россиияне написали "...контроль за полетом ракеты был утрачен"? Где на него посмотреть?


(Reply to this) (Parent) (Thread)


</a></b></a>andriyko
2006-09-03 02:12 pm UTC (link)
Он находился там в качестве наблюдателя.
Речьне идет о прекращении стрельб. Речь идет о том, что с точки зрениябезопасности воздушного движения никаких полетов воздушных суден всекторе стрельб на расстоянии гарантированного поражения быть недолжно, и соответствующие запреты и ограничения должны были вводитьсяне только украинской, но и российской стороной в своей зонеответственности над отрытым морем. А это - работа Корнукова,возглавлявшейся им Межвежомственной комиссии, Минобороны РФ.

Ксожалению, должен отметить некоторую невнимательность при чтенииответов. В данном случае рассматривается комплекс С-200В. Если Выполагаете, что возможно "тайком" протащить на иностранный полигоннесогласованную технику и, тем более, несогласованно пострелять, тоочень сильно заблуждаетесь - это же относится и ко времени стрельб.
Болеетого, россияне прекрасно осведомлены о том, какими ЗРК располагают ВСУкраины, поскольку система ПВО со времени провозглашения независимостине претерпела существенных изменений.
И наконец, по всем руководящимдокументам за проведение стрельб отвечает не только их руководитель, нои начальник полигона, особенно если стрельбы эти - совместные, как внашем случае.

Достоверность этого утверждения онефункционировании системы "свой-чужой" подтверждается тем, чтопроизошел штатный пуск ракеты.

В окончательном отчете порасследованию авиапроисшествия. Обратитесь в Межгосударственныйавиационный комитет или ИКАО, где такого рода документы депонируются, вукраинские Госавиаслужбу, Минобороны наконец - этот отчет не секретен.К сожалению, в сети, по моим сведениям, отсутствует, описательноераспоряжение Минтранса РФ отражает его содержание не вполне точно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


</a></b></a>alpet_r
2006-09-04 08:40 am UTC (link)
Простостатус наблюдателя вряд ли позволяет каким-либо образом перекладыватьчасть юр. ответственности на гос-на Корнукова... Хотя, моральную -безусловно.

Я могу полагать, все что угодно. Даже если этовыглядит малореально, но надо же удостовериться, что таковой подмены небыло. 100% гарантии, что таковой подмены не было, может дать толькоизучение каких-то официальных документов...
К тому же, почемуС-200В? Самолет "вегой" сбили, но вроде ж модифицированной, т.е. той,которая идет под обозначение С-200М, или?

Так а кто ж все-таки был руководителем стрельб и начальником полигона?

Така с какой стати украинская система ПВО должна опознавать российскоевоздушное судно "своим"? Это что ж, воздушные суда ВВС РФ украинскаяПВО как "свои" будут опознавать?!

(Reply to this) (Parent) (Thread)


</a></b></a>andriyko
2006-09-04 09:17 am UTC (link)
Начнемс того, что пока вообще нечего перекладывать на кого бы то ни было.Статус на учениях роли не играет - значение имеет статус как таковой.Важно то, что был и знал он, "начальник всего российского воздуха",знало российское Минобороны, знала Межведомственная комиссия. Обладаяэтими знаниями и всеобъемлющими полномочиями по регулированиюиспользования воздушного пространства, должны были ввести запреты иограничения в своей зоне ответственности.

Значит, вам придетсяповерить на слово. Стреляли "вегой" - тем более, этот факт всемипризнан, посмотрите любое более-менее вменяемое сообщение о событии."Эмка" вообще, если не ошибаюсь, поставлялась только за рубеж и ееосновной особенностью было как раз отсутствие системы "свой"-"чужой". Влюбом случае самолет был в зоне досягаемости что "В", что "М", хоть ипочти на пределе.

Руководителем стрельб - украинский генерал, начальником полигона - российский морской офицер, разумеется.

Да,будет распознавать российские ВС как "свои". Потому что система"Пароль" осталась общей. На этот счет есть специальное соглашениегосударств СНГ, вот оно: http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=997_550&p=1157150526646833

(Reply to this) (Parent) (Thread)


</a></b></a>alpet_r
2006-09-04 10:09 am UTC (link)
Имхо, важно то, содержиться ли в его (без)действиях состав преступления. А это довольно сильно от статуса зависит.

Обязан ли был укр. генерал, руководитель стрельб, выполнять приказания начальника полигона?
Вот,допустим, в последний момент, сопоставив всю имеющуюся информацию,начальник полигона отдает приказ прекратить стрельбу. Какие действияобязан был предпринять руководитель стрельб в данном случае?

Вкачестве доказательства достоверности информации о неработающей системе"свой-чужой" должен свидетельствовать факт штатного пуска ракеты. А чемподтверждается достоверность того, что пуск был штатным?

Ну и,совсем отсутствует ответ вопрос о роде согласования о сдвиге стрельбыпо времени. Каким образом этот сдвиг был согласован между руководителемстрельбы и начальником полигона?

(Reply to this) (Parent)


</a></b></a>alpet_r
2006-09-04 10:10 am UTC (link)
А за ссылку на документ - большое спасибо.

(Reply to this) (Parent)

Общедоступные подтверждения, часть 3 (пункты 4-5)
</a></b></a>andriyko
2006-09-02 12:15 am UTC (link)
По пункту 4
Это самоочевидно (см. хотя бы из последнего предложения пояснения по пункту 5).

По пункту 5
5W28 W-880
Reichweite ca. 250 km
Flughöhe ca. 29000 m (в тексте ошибка, указано "km" - примечание мое)
S-200 WEGA - SA-5B GAMMON
Ab 1969/1970 UdSSR
http://www.uni-ulm.de/~s_mlomni/S-200/komplex/rakete/rakete.html

(Reply to this) (Parent)

Общедоступные подтверждения, часть 4 (пункты 6-10)
</a></b></a>andriyko
2006-09-02 12:17 am UTC (link)
По пунктам 6-10
Самолетследовал в соответствии с планом полета по маршруту Тель-Авив -Новосибирск на заданном эшелоне по международной воздушной трассе, накоторую не распространялись какие-либо ограничения, в том числевременные, подчеркнул глава Совбеза России.
http://pda.lenta.ru/russia/2001/10/12/kiev/

"В13 часов 39 минут 20 секунд борт с радиопозывным 1812 вошел в нашузону,– рассказал Ъ замгендиректора Северо-Кавказского центраавтоматизированного управления воздушным движением 'Стрела' ВладимирЖуков.– На связь с нашим диспетчером Владимиром Полицмако вышелкомандир воздушного судна Евгений Гаров. Абсолютно спокойным, ровнымголосом он доложил, что прошел 'Одиру' и следует на 'Мобит' (условныеточки вдоль воздушного коридора, по которому летит самолет.– Ъ). Черезшесть минут, в 13.45.00, в эфире раздался щелчок".
http://www.korrespondent.net/textonly.php/30521/

(Reply to this) (Parent)

Общедоступные подтверждения, часть 5 (пункты 6-10)
</a></b></a>andriyko
2006-09-02 12:19 am UTC (link)
Приложение1 к Федеральным правилам использования воздушного пространстваРоссийской Федерации - Правила представления заявок (расписаний,графиков) на использование воздушного пространства Российской Федерациии сообщений об использовании воздушного пространства РоссийскойФедерации в органы ЕС ОрВД и органы ВВС и ПВО
1. Международное ивнутреннее расписания движения воздушных судов, в том числе и на рейсы,следующие транзитом через территорию Российской Федерации, а также ихизменения представляются гражданскими секторами центров ЕС ОрВД в формеповторяющихся планов полетов на бланках или других видах носителейинформации (магнитные ленты, дискеты и др.) в органы ВВС и ПВО.
Повторяющиесяпланы полетов и информация об их изменении представляются в эти органыне позднее чем за 15 суток до ввода их в действие.
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp?topic=110715&realid=80938&page=31#

30. Заявки представляются:
<...>б) на Центральный командный пункт Военно-воздушных сил:
на полеты воздушных судов с пересечением государственной границы Российской Федерации;
31.В военный сектор ГЦ ЕС ОрВД и на Центральный командный пунктВоенно-воздушных сил заявки представляются накануне дня полетов(всемирное координированное время):
до 06 часов 00 минут - из зон ЕС ОрВД Хабаровского и Читинского ЗЦ ЕС ОрВД;
до 07 часов 00 минут - из зоны ЕС ОрВД Новосибирского ЗЦ ЕС ОрВД;
до 08 часов 00 минут - из зоны ЕС ОрВД Екатеринбургского ЗЦ ЕС ОрВД;
до 10 часов 00 минут - из зон ЕС ОрВД Санкт-Петербургского, Московского, Ростовского, Самарского ЗЦ ЕС ОрВД;
до11 часов 00 минут - от государств - участников Ташкентского соглашения;до 07 часов 00 минут - из зон ЕС ОрВД при планировании использованиявоздушного пространства государств - участников СНГ.
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp?topic=110715&realid=80938&page=35#

37.Сообщения о деятельности, связанной с использованием воздушногопространства, передаются пользователями воздушного пространства ввоенные секторы РЦ ЕС ОрВД и органы ВВС и ПВО не позднее чем:
а) за 10 минут до запланированного времени начала полетов (только в органы ВВС и ПВО):
воздушныхсудов (шаров-зондов), подлежащих радиолокационному контролю; воздушныхсудов для выполнения авиационных работ в воздушном пространствеприграничной полосы;
б) через 5 минут после фактического (запланированного) начала деятельности:
о фактическом времени начала деятельности;
о задержке и переносе деятельности по отношению к запланированному времени или об отмене;
в) через 10 минут после окончания деятельности:
об окончании деятельности;
о перерывах в аэродромных полетах более чем на 1 час;
г)за 30 минут до запланированного времени вылета - об изменении типавоздушного судна, позывного командира воздушного судна и другиенеобходимые данные;
д) немедленно после истечения расчетного временипосадки воздушного судна или при неприбытии его на аэродром назначения,если отсутствует информация о местонахождении этого воздушного судна.
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp?topic=110715&realid=80938&page=36#

38.Флайт-планы на выполнение полетов воздушных судов с иностранныхаэродромов на территорию Российской Федерации подаются в адресЦентрального командного пункта Военно-воздушных сил.
39.<...>Гражданский сектор ГЦ ЕС ОрВД сообщает на Центральныйкомандный пункт Военно-воздушных сил время вылета (посадки) воздушныхсудов, полет которых связан с пересечением государственной границыРоссийской Федерации, а также об изменении времени и места пересечениягосударственной границы Российской Федерации воздушными судами,выполняющими полеты по воздушным трассам и местным воздушным линиям, заисключением воздушных судов Министерства обороны Российской Федерации.
http://mirror2.garant.ru/webclient/navigation.dsp?topic=110715&realid=80938&page=37#

(Reply to this) (Parent)

Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 6 comments